罗依尔，从2015年到现在，他已经在上海说了将近2000场“艺术脱口秀”。别人搜集脱口秀素材是在网上找段子；他搜集素材，是去看各种最新的学术论文，包括每年去几次敦煌。现在，他只要预告“今晚说敦煌”，门票很快就会售罄。他其实是在法国先“认识”了卢浮宫，好几年以后才“遇见”了敦煌。
今年，他的新书《敦煌遇见卢浮宫》出版，被誉为“开启一场横跨东西的艺术碰撞实验”。上周，长江日报《读+》周刊专访了罗依尔。
敦煌与卢浮宫其实有很多相似之处，当然也有很多不同。但是罗依尔认为：“有一个决定性的不同：在闭眼思考卢浮宫这个概念时，用不了多久，就会有一个似笑非笑的朦胧女士浮现于脑海，她的样子几乎已半强制性地植入每个人的心里。就是她！蒙娜丽莎。而关于敦煌的视觉记忆，总是沙漠戈壁和幽暗洞窟，谁都知道大美敦煌，但脑中要蹦出些具体艺术作品就困难许多了。对了，有九色鹿和飞天啊，那试着为它们说上几句？又不知道怎么来开口敦煌不缺杰作，但知名度不够，少一些世界级ICON（标志性符号）。”
“从巴黎的地铁站出来，啃着价格和奶含量都很高的意大利冰淇淋，听着街头艺人悠扬的香颂，阳光和浪漫街景激活了我们身上每一个名为小资的幸福细胞，在排队进卢浮宫的那一刻，肉体和灵魂同时告诉我们：我正身处世界上最适合晒朋友圈的地方！”
另一边，大漠戈壁的绝境让人本能地进入警觉状态，感知力也大幅度提升。偶尔光临敦煌的沙尘暴更是让人充分领教自然真正的面貌，找回敬畏之心。进窟前，人们的视野已经被一望无际的土黄色清洁干净，暂时忘记了巨大的明星广告，告别了都市中微小的视野。
在武则天时期开凿的96窟，依山而造的弥勒坐像高35.5米，大佛隐藏在九层楼内，这是武则天自诩弥勒下世，在全国广造弥勒巨像，威伏天下。而卢浮宫的阿波罗画廊，路易十四化身太阳王，让全欧洲来凡尔赛觐见。
罗依尔明白这种叙事逻辑，同时也觉得“还是那些小小的窟更有趣”。在书里，他感叹“敦煌的艺术家远离长安，没什么人为他们留下诗歌”，这些籍籍无名的天才，创造了惊人的美，自己却如云烟消散在历史中；相比之下，文艺复兴时期的画家们就幸运多了，后人知道达芬奇是左撇子、白羊座、爱吃素，还可以知道他是一名私生子。
罗依尔在书里想象了达芬奇穿越到敦煌的场景，他和记者说：“想要写达芬奇穿越到任何时代任何地方都很容易，因为他的人设非常完整，资料很多。”
明星艺术家，这是敦煌缺少的另一个元素。在书里，罗依尔努力寻找敦煌天才匠人的踪影，他推测，敦煌第217窟《观无量寿经变》里的天宫楼阁，阁中有位敲钟人，那应该就是画工自己。
《敦煌遇见卢浮宫》这本书有个副标题“何以为美”。世间最直观的美就是“好看的人”，罗依尔也用非常直观的方式比较了敦煌与卢浮宫那些“好看的人”。
先说美女。卢浮宫最美的美女自然就是断臂维纳斯，她用无形之手构建了“美”的定义。罗依尔觉得，建于盛唐的敦煌45窟，其中有位“左胁侍菩萨”，堪为“美的劲敌”。
胁侍菩萨和断臂维纳斯有很多共同之处，她们都自然地扭成S形，头微右倾，发髻简单对称，维纳斯左腿戏份更多，胁侍菩萨左手手印很美。这种随性一扭，能够说是“盛世到来”的艺术表达。她们同为“地上”的文物，而非来自墓穴。
两人也都赤足，这是神性的表现。经过1300年，盛唐的胁侍菩萨已成了华丽但不浮夸的意象。她身上的彩绘已经岁月打磨，璎珞与手指有所残缺。时间这位艺术家，在断臂维纳斯身上用的力更大一些，真的出了奇迹。她失去了彩绘、装饰珠宝、手臂和身边的台座或她的情人，却得到了整个世界。
最核心的不同在于表情。维纳斯失去了彩绘的眼睛，只能永远无神地望着远方。大多希腊雕塑都是这种略带忧郁的表情，这是非常个人、非常现代的表情，就像T台上的模特那样。罗依尔甚至联想到，“双11”彻夜购物消费狂欢后的早晨，也许人们就是这副表情。
可是，“胁侍菩萨微笑着，在她低垂的眼中可能就没有胜负这回事。这种眼神是利他而非个人的当我们在45窟佛龛前微微俯下身子之时，温暖的奇迹出现了，她正慈祥地看着你。一位是由坚硬的大理石所雕，另一位是由敦煌本地黏土所塑，维纳斯和胁侍菩萨似乎代表了两种生活态度。假如她们在卢浮宫中相遇，谈论起美。维纳斯可能会唱起女诗人萨福的诗歌：你爱的就是美的。这容易解释。胁侍菩萨则依然保持微笑，静静地看着维纳斯”。
1514年，拉斐尔给自己的好友卡斯蒂缪内伯爵画出了一幅很棒的男性肖像，他没有像皇室或者暴发户那样把财宝堆在身上，几乎像个穿着西装的现代绅士，甚至整幅画中出现的颜色都很少。整幅画被阴影和黑色占据，唯有伯爵脸上充满亮光，两只蓝色的眼睛更显得炯炯有神，和胸口雪白的衬衫一起，隐喻“世道混沌、心向光明”。
这位卡斯蒂缪内伯爵写过《廷臣论》，提到了一种非常文艺复兴的气质松弛感。这幅画正是“松弛感”最好的表达，远看精细，近看很随性。
比《卡斯蒂缪内伯爵》要早大约八百年，敦煌103窟出现了盛唐的维摩诘。这是一个在家修行的居士，穿着俗装，在身体和外形上已经和凡人无异，他看起来挺酷，坐姿恣意懒散，“要么是在向后辈炫耀年轻时的传说，要么是酒过三巡后在沙发上胡侃。”
“维摩诘的表情也妙，眉头紧锁后还用力向上抬，把眉毛挤出两道弯，只看上半张脸，感觉在思考，但下半张脸却正嘴角上扬，露齿而笑。这种胜券在握的戏谑，像极了脱口秀演员抛梗成功后不易被发现的小得意。维摩诘的确赢得了一场辩论，对手是象征智慧的文殊菩萨。”
维摩诘的袍服下摆像水那般流到了脚边，流畅的线条基本上没有任何尖角，满满的“松弛感”。
罗依尔不禁调侃：“直至今日，在很多企业老总办公室里，在那张巨型茶桌前，好像依然能见到103窟维摩诘的影子。”
罗依尔：这要从2004年中法建交40周年纪念活动说起。当时上海做了一个非常大的法国印象派展览，轰动一时，那年我18岁左右，正在选择大学专业，也去排长队看了展览。感觉很了不起，再加上我家人也做美术教育，于是我就学了法语，后来去法国进修了艺术管理专业。
在法国看卢浮宫是很方便的，25岁以下免费，凭学生证看特展也免费，所以包括卢浮宫在内的各大博物馆、美术馆，我去看了很多次。
回国以后，我先在上海美术馆国际部工作。当时运气很好，碰到了一个全中国快速建造美术馆、博物馆、图书馆的浪潮，几乎是两天一座甚至一天一座馆的这一种评率。大家对美术馆的需求、对展览的需求慢慢的变大，我在那个时期也做了非常多的工作，除了帮上海美术馆工作之外，也会去为其他的美术馆提供一些活动内容。
有一天我接到了一个委托，要做敦煌展览的策展人，这其实就是我第一次跟敦煌结缘，之前我都是做外国展览。我对中国美术史和西方艺术史这些主流的内容都还算比较熟，但是敦煌几乎是另一个体系。为了了解敦煌，我花了非常多的精力，每天晚上不停地读各种画册，慢慢再挖掘视觉后的那些故事，这样花了大半年。然后就是去当地，直接跟敦煌研究院的学者专家交流。
踏进莫高窟的那一瞬间，最大的感受和震撼就是这里跟美术馆的参观体验非常不同。千年前的那些善男信女，为自己的信仰去开了一个家族的窟，这是一个非常私密的空间，而且比较暗，当讲解员把手电筒打开的一瞬间，人所有的注意力全部都集中到了它照亮的壁画之中，这种体验其实跟千年前那些人的体验非常像，他们可能也会邀请一个僧人专门讲解经文，那些讲经僧也拿着一个油灯，他照到哪里你也看到哪里。
从莫高窟里出来之后，觉得这和平常去博物馆、美术馆排长队、隔着玻璃看的体验是真的太不一样，震撼非常大，而且莫高窟北魏、初唐、盛唐时期的艺术风格也非常惊人，虽然不知道那些工匠的名字，但是明显当中是有一些可以被称为艺术杰作，有非常大的创新跟勇气在里面，非常惊人。
由于有一种合作伙伴关系在里面，这一个多月，我是把一般人能看的都看了，一般人看不到的也看了。
2017年，这时我已经在做“艺术脱口秀”了；这年敦煌研究院开启了全球志愿者派遣计划，招一批比较有宣传能力的人去敦煌学习40天，再回到各个地方甚至海外，去推广敦煌文化。几轮筛选之后，我入选了第一批“敦煌文化守望者”，再一次去跟敦煌结缘。
敦煌把“”给我们，我们在讲解完成之后，每天都有一点时间，可以一个窟一个窟进去看，甚至一个人独自看。直到现在，我年年都会去几次敦煌，敦煌对我来说是一个福地。无论从艺术上，还是工作上，都是如此。
罗依尔：我在美术馆的时候，也承担了大量讲课、讲座、论坛，我就想能不能把艺术也说得稍微好玩点儿。文化传播的时候，大家愿意笑就不会感觉枯燥，就不会睡着，就可能学到一点东西。所以我开始尝试，把艺术史当中的笑点和一些比较枯燥的知识编织成一条线索。
后来我转到另一个公司，那一段时间接了全国大量的美术馆跟博物馆的内容运营和展项，包括一些创新活动，这就牵涉到招投标，需要“讲标”，就是做PPT加演讲，这样的一个过程我每一次都非常顺利，这是我一个比较大的强项。
后来我在复旦有一场特别大的讲座，下面的学生真的是从头笑到尾，给了我巨大的“假象”，让我感觉自己可以上台了，我要开始卖票了，于是就开始做艺术脱口秀，真是“头脑一昏昏到现在”。
读+：听起来，一开始不大顺利？有多惨呢？我们大家都知道郭德纲最惨的时候只有两个观众。
罗依尔：开始线来人的小剧场演出，那时上海引进了一台沉浸式喜剧表演，也在那个剧场，是6楼，一票难求，一张黄牛票1000多元；我在7楼演出，我得把那些疯狂排队的粉丝挤开，才能乘电梯上去，立即进入后台。但每一次我登台、把帘子拉开来的时候，有很大的可能性下面都是桌子，上面都是蜡烛因为那地方平时是个酒吧。
在这个过程中，我慢慢理解了公众的追求，明白了他们真正愿意为哪些艺术门类、哪些艺术家掏钱。
这样磨到两三百场的时候，有一些笑点出来了，到快1000场的时候，我大概找到一些方法了。为啥说敦煌是我的福地呢？我从敦煌回来后也包装了几个专门的敦煌脱口秀，我发现只要说敦煌，剧场门口就全是黄牛，大家会抢票。
我发现这个现象之后，我就想能不能有一个比较新的视角来推广敦煌文化。那时我积累的“敦煌主题”已经有二三十个，慢慢地我开始讲一些东、西方对比的主题，比如说康熙遇见路易十四，宋徽宗遇见乔布斯，敦煌遇见卢浮宫，总之我就开始试着把东、西方的东西放在一起。其实我在美术馆工作的时候，就讲过胁侍菩萨与维纳斯；后来我看到，中央美术学院人文学院院长李军带了一个厉害的学术团队作跨文化艺术史的研究，这就变成了我的方法论。我用这套方法论做出了一些内容，大家反馈也慢慢变得不错，我慢慢就开始写书，这就有了《敦煌遇见卢浮宫》这本书。
罗依尔：现在已经做了接近两千场，一般是在千人大剧场演出，每月都有若干成人场和亲子场，亲子场基本上满座。成人场要讲90分钟，亲子场60分钟。
艺术类常见的段子包括，乾隆乱盖章，他是“农家乐”审美；宋徽宗审美品位很好，但是把国家搞丢了；还有“天下第一行书”兰亭序；再比如讲梵高等人，我会从他们的原生家庭开始，少了父爱、少了母爱、被同学欺负了；或者说达芬奇一直拖稿，这些大艺术家也是跟我们一样有很多问题，碰到各种困难，最后他怎么解决。
关于敦煌的段子，早期我用得比较多的是敦煌里面有些人非常像奥特曼，因为奥特曼以前都是红色的，再看五官，因为壁画褪色，五官也有点奇奇怪怪，会觉得跟奥特曼像。再比如莫高窟里有很多长得很像冯巩老师；还有些跟迪士尼的海报很像，这是怎么回事？里面又有一番道理，我会剖析给大家。我一边讲到这些点，一边放照片出来，大家笑过之后，感觉自己好像变聪明了，看懂了一点什么东西。
我这种讲法，跟别的脱口秀演员最大的不同之处在于，他们都是在生活中发现细节，我大量的时间还是要花在看书、看学术论文和新闻上。
罗依尔：任何民族、任何文化的人，让他闭起眼睛想一个最著名的艺术形象，那多半是蒙娜丽莎。原因格外的简单，因为蒙娜丽莎“再创作”的量是最多的，包括各种临摹、模仿、评论、研究、涂抹、恶搞，所以它变成了世界上最著名的形象，哪怕这幅画非常不幸地消失了，它可能还是最著名的。但是相比之下，中国民间传统文化的东西在国际语境下“再创作”的量不够，特别是敦煌。敦煌大家“唯二”知道的东西，一个是飞天，除了飞天舞蹈、飞天茅台，现在的小朋友打王者荣耀，里面有飞天的皮肤；另一个就是九色鹿，这是因为上世纪八十年代上海美术电影制片厂一批热血青年去敦煌采风，回来做了一部动画片。
所以我上课的时候总是呼吁那些学生，要不断地给敦煌一些新的活力，写诗画画，做动漫做游戏，甚至拍超级英雄电影，都可以，传播到海外去，让那些外国的小朋友也能知道，中国还有一个这么酷的文化。先要被看见，然后才能有下一步。
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